ראשי » מאמרוכים » הדמוקרטיה הישראלית בסכנה

הדמוקרטיה הישראלית בסכנה

"על סף תהום", אומר פרופ' זאב שטרנהל ומנמק בהרחבה מול שאלות קשות של גידי וייץ, "הארץ"

מערכת פה-שם / מאמרוכים

בשורות הבאות נסתפק בתמצית הראיון, שה "הארץ" הוסיף לכותרת. זאת שיחה לוהטת, ברוחו הלוחמנית של אינטלקטואל במלוא מובן המושג. היא גדושה בנימוקים והסברים וזיכרונות מתוך עשרות שנות מחקר שהעמידו אותו בצמרת המומחים לשורשי הפאשיזם והימין הקיצוני וגלגוליו מהמאה ה-19 עד היום. תמצאו עניין גם ב-100 התגובות הראשונות על הראיון מתוך מאות שהגיעו לעיתון. הוא מתפרסם באדיבות "הארץ". פה-שם מצרף את הזדהותו עם הערכת היקף התופעה, שבה הרבה לעסוק (ראו חיפוש משמאל).  

סימני הפשיזם בישראל הגיעו לשיא מפחיד ב"צוק איתן". הקונפורמיזם המוחלט של האינטלקטואלים בזמן המבצע. פולחן המוות ששטף את ישראל. הסכנה לדמוקרטיה שמהווים קיצוני הליכוד, ישראל ביתנו והכית היהודי. ובעיקר הכיבוש. כל אלה גורמים לפרופ' שטרנהל, מבכירי החוקרים של הפאשיזם בעולם וחתן פרס ישראל לחקר מדע המדינה, להשמיע נבואות קודרות במיוחד לגבי עתיד הדמוקרטיה בישראל.

ראו ב "הארץ" מאמרים נוספים:

הדמוקרטיה הישראלית במבחן / 18.7.2014

לא דמוקרטיה, לא שלום / 27.12.2013

תולדות ניצול המזרחים / 23.8.2013

מירון בנבנישתי: לא יהיו פה שתי מדינות / 4.10.2012

מאת גידי וייץ 

בשלהי ספטמבר 2008 בשעה אחת בלילה פתח פרופ' זאב שטרנהל את דלת ביתו ברחוב עגנון בירושלים כדי לצאת לרגע החוצה לחצר הפנימית. ברגע שסובב את הידית נשמע פיצוץ רועם שזעזע את הבניין. מטען החבלה שהוסתר בתוך עציץ ויועד לפגוע בפלג גופו התחתון גרם לפציעה קלה לשטרנהל, שזכה כמה חודשים לפני כן בפרס ישראל על תרומתו לחקר מדע המדינה.

"אם היו תופסים אותי במגרש החניה ונותנים לי מכות או אפילו יורים בי הייתי מבין", הוא אומר, "אבל פה היה טרור נטו כי לא ידעו מי עתיד להיפגע. אם היה משהו שנחרדתי מפניו היא האפשרות שמישהו אחר, רעייתי או בנותי, היו פותחות את אותה הדלת".

שנה חלפה מאז הפיצוץ והמשטרה לכדה את המבצע: יעקב (ג'ק) טייטל, תושב שבות-רחל שבשומרון, שהופעל בעבר משך חודשים אחדים כמודיע של המחלקה היהודית בשב"כ. במהלך החקירה התברר כי טייטל אחראי בין שאר פשעיו גם לרצח שני פלסטינים. "בחרתי כמטרה את שטרנהל שהוא נחשב מאוד, הוא פרופסור שמאלני", הסביר טייטל בחקירתו. "לא רציתי להרוג אותו, מפני שאז הוא יהפוך לקדוש מעונה. אבל מה שרציתי לעשות זה להצהיר". טייטל נידון לשני מאסרי עולם. אחרי הניסיון המחריד לפגוע בו אמר שטרנהל בבית החולים, כי "עצם המעשה מלמד על שבריריותה של הדמוקרטיה הישראלית".

אירועי השבועות האחרונים, מה שאירע לחברה האזרחית תוך כדי הלחימה בעזה, הובילו את מי שנחשב למומחה בינלאומי לחקר הפאשיזם, למסקנה שהגענו לנקודת שפל חדשה וכי "הדמוקרטיה הישראלית בסכנת התמוטטות".

זאב

זאב שטרנהל. "אני נשארתי ציוני. ודאי. אולי בטיפשותי"   צילום: ינאי יחיאל 

ש. האם יכול להיות שבקרוב לא נוכל לספר לעצמנו יותר שאנחנו הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון?

ת. "לא נוכל. חלק גדול מאיתנו לא ממש מאמינים בזה כבר. אבל גם אלה שכן מאמינים, או עושים את עצמם מאמינים בזה, לא יוכלו גם הם".

כתבת פעם: "הקץ בא לדמוקרטיה בגרמניה לא ביום שבו המיליציות הנאציות הרגו את המפגין השמאלני הראשון, אלא כאשר נאצי נידון לשלושה חודשי מאסר על אותה עבירה שקומוניסט קיבל עליה שלוש שנים. הדמוקרטיה מתה כאשר הסוציאליסט נעצר תוך שעות לאחר ביצוע העבירה, אך את הפשיסט לא הצליחו למצוא". אנחנו קרובים לשם?

"זה כבר לא רחוק. המשטרה מצאה אמנם את זה ששם לי את הפצצה בבית והיא מצאה את הרוצחים של הילד הערבי משועפט. אבל המוטיבציה לחפש את טייטל היתה בגלל המקרה הכי קל שטייטל ביצע: המקרה שלי. לי לא קרה שום דבר. אם מעשיו היו מסתכמים ברצח שני הערבים, אף אחד לא היה מחפש אותו. רצח של ערבי הוא פחות חמור מלשים פצצה אצל יהודי, שלא גרמה מי יודע מה נזק.

"אין ספק שגופי השלטון לא פועלים באותה מידה של נחישות נגד הימין ונגד השמאל או לא באותה מידה של נחישות בצד המזרחי של הקו הירוק ובצד המערבי של הקו הירוק, אין ספק שבסך הכל גופי השלטון הגדולים רואים את עצמם הרבה יותר קרובים למטרות ההתנחלות מאשר למטרותיה של מדינה שתהיה מדינה של רוב יהודי, אבל מדינה דמוקרטית שמעניקה שוויון לכולם. אין ספק שלבם הוא שם ולא פה. וזה מסוכן, משום שבתקופה טובה, כשהכל לכאורה בסדר, אז מחליקים את זה. מחייכים ואומרים: 'נו אז מירי רגב וולגרית'. אבל בשעת משבר, ועכשיו היינו בשעת משבר, מי שחולק על הסדר הזה ומבקר אותו, מפחד לצאת לרחוב. יש ממש פחד לצאת לרחוב".

מהזהות הנוצרית עד גולני

קיצור תולדות חייו יכול לשמש בקלות מצע נוח לסרט רב תהפוכות: הוא נולד ב-1935 בפולין. מלחמת העולם השנייה, שפרצה כשהיה בן ארבע, גבתה ממנו מחיר אישי עצום: אביו נפטר במהלכה ואמו ואחותו נרצחו בידי הנאצים. הוא הסתתר בבית דודיו בגטו והצליח להימלט משם בזכות תושייתו של הדוד. כחומת הגנה, אימצה משפחתו החלופית זהות חדשה: קתולית.

ההתחזות נמשכה גם אחרי המלחמה, הפעם כתשובה לשנאת היהודים שהשתוללה בפולין. שטרנהל הוטבל לנצרות, חגג את הפסחא ואת חג המולד, הצטלב והתפלל מדי לילה למריה ולישו. ב-1946 הועבר ברכבת ילדים של הצלב האדום מפולין לצרפת שם אימץ לעצמו זהות חדשה. הוא מחק את הפולנית והקתוליות, למד את השפה הצרפתית במהירות ואת התרבות וההיסטוריה של הרפובליקה. אבל גם במקום ההוא חש כזר. כנער בן 13 התבשר על הקמת המדינה ובחורף 51' החליט לעלות ארצה לבד לגמרי.

הוא התגייס בהמשך לגולני, ושימש בה כקצין במלחמת סיני. כקצין שריון במילואים, לחם גם במלחמות ששת הימים, יום כיפור ולבנון הראשונה. במקביל נסקה הקריירה האקדמית הבינלאומית שלו, שבמסגרתה חקר בין השאר את קריסת הסדר הליברלי והדמוקרטי המודרני באירופה של המאה ה-20 והמשיג את הפאשיזם מחדש, לא כתאונת דרכים מקרית שהתחוללה אחרי מלחמת העולם הראשונה, אלא כתופעה אידיאולוגית שראשיתה בשלהי המאה ה-19.

בשנות ה-80 חולל מהומה בצרפת כאשר טען בספרו "לא ימין ולא שמאל", שמשטר וישי הרודני בראשות מרשל פטן, זה שסייע גם לצוד את היהודים, לא נכפה על הצרפתים, אלא היה ביטוי של זרם אידיאולוגי שביטא את משאלותיו הגנוזות של ההמון וכי הפאשיזם למעשה נולד בצרפת ולא באיטליה. הספר, שזכה מאז לעדכונים והרחבות, ממשיך למקד תשומת לב ציבורית עצומה בצרפת ומחוצה לה.

ב-1977, עם עליית בגין לשלטון, נמנה שטרנהל עם חוג 77, קבוצת אינטלקטואלים שביקשה להשפיע על צמרת מפלגת העבודה לפנות לקו יוני ומתון. כבר שנים שהוא מביע עמדות נחרצות בדבר חטא מפעל ההתנחלויות והכורח הדחוף בהקמתה של מדינה פלסטינית, עמדות שהביאו עליו גם את מטען הנפץ מבית היוצר של טייטל.

האם אתה מזהה בשבועות האחרונים סימנים לבצבוצו של פאשיזם?

"דבר ראשון שאני רוצה לומר לך הוא שיש דברים יותר גרועים מפאשיזם. לא כל דבר גרוע הוא פאשיסטי. בספרד, בפורטוגל ובארגנטינה, השאלה הגדולה שלהם היא תמיד: 'האם מה שהיה פה הוא פאשיזם?' כשאתה משיב להם: 'זה לא בדיוק זה', הם נושמים לרווחה. הייתי בארגנטינה בכינוס שהתקיים בדיוק אחרי נפילת הדיקטטורה. גם אז אמרו לי להיזהר מאוד, כי תאונת דרכים 'מקרית' קורית בקלות ברחוב שם. ממש הזהירו אותי לא לפתוח את הפה יותר מדי. ובכל זאת אמרתי שם: 'מה שעשו בארגנטינה, מה שעשו אצלכם בדיקטטורה, זה הרבה יותר גרוע ממה שעשו באיטליה בתקופת מוסוליני, הפרוטוטיפ של הפאשיזם, שאחז בשלטון פרק זמן של כ-20 שנה'".

כלומר, החונטה הארגנטינית שעינתה מבקרי שלטון אמיתיים או מדומים וזרקה את גופותיהם ללב ים היתה יותר גרועה לארגנטינים ממוסוליני לאיטלקים?

"ללא השוואה. אתה יודע כמה אנשים אפשר להעריך שנרצחו בידי המשטר האיטלקי? זה נמדד בעשרות. לא היו מחנות ריכוז באיטליה. בסך הכול, היו חיי תרבות וחיי רוח. האמנות והתרבות פרחו. ומוסוליני לא שלט בכוח מפלגה, המפלגה לא שלטה באיטליה. עד המלחמה החיים היו מאוד־מאוד נסבלים, גם אלה של היהודים עד חקיקת חוקי הגזע ב-1938. אחוז היהודים במפלגה הפאשיסטית היה גבוה מהאחוז שלהם באוכלוסייה. וגם השחיקה שחלה לאחר מכן בחיי היהודים לא היתה ממש באחריות האיטלקים, כמו למשל בצרפת, שבה גורל היהודים היה לגמרי באחריות היסטורית של הצרפתים למרות שהם לא רוצים להכיר בכך.

"כלומר יש דברים יותר גרועים מפאשיזם. אתה לא מוכרח שתהיה לך ההגדרה הזאת, המדויקת. למשל, אומרים לך, במקום שאין משטר חד־מפלגתי, זה כבר לא פאשיזם. זה שטויות. למשל, אומרים שמשטר וישי בצרפת לא היה משטר חד־מפלגתי, אז זה לא פאשיזם. עכשיו, זה לא היה משטר חד־מפלגתי כי לימין שעלה לשלטון בראשות פטן לא היה צורך במפלגה. המפלגה זה כמו נגמ"ש שצריך להביא את החיילים ליעד. ובמאמר מוסגר, אם היו עושים את זה כמו שצריך בעזה, לא היו נהרגים שבעה חיילים לחינם, בזלדה. מפלגה היא אמצעי להגיע לשלטון, זה לא אמצעי של שליטה בעצמו.

"החברים שלי במדעי החברה והמדינה, במיוחד בעולם, מאוד אוהבים שיש להם רשימה כמו שאתה מגדיר ציוד באפסנאות: יש קסדה אחת, יש. נעליים, יש. זאת אומרת, יש מפלגה, כן, משטר מפלגתי, יש. משטרה חשאית, יש. אלה שטויות. מה שצריך לבחון אותו בהקשר הזה הוא חוסנה של הדמוקרטיה, והדמוקרטיה בישראל הולכת ונשחקת עד שהגיעה לנקודת שפל חדשה במלחמה, והסימנים (האלמנטים הפאשיסטיים, ג"ו) ששאלת עליהם בהחלט קיימים כאן".

עזה

עזה בהפסקת האש. "את פער היכולות לא צריך לנצל לדכאם עד עפר" צילום: AFP 

מכל התופעות שנתקלנו בהן, איזו הזדקרה במלוא כיעורה לדעתך?

"מה שייחד את המלחמה הזאת זו ההתנהגות של האינטלקטואלים. היה ספר בשם 'בגידת האינטלקטואלים' [מאת האינטלקטואל הצרפתי ז'וליאן בנדה], שפורסם שנים אחרי מלחמת העולם הראשונה ומתח ביקורת על האינטלקטואלים, שרובם המוחץ תמכו במלחמה ההיא בארצות שלהם. ז'אן ז'ורס הסוציאליסט שהתנגד למלחמה נרצח בידי לאומן צרפתי, ועכשיו מציינים 100 שנה למותו וכולם מצטרפים לחגיגה ומאמצים אותו לחיקם: השמאל והימין. הפונקציה של האינטלקטואל היא לשמור על הזכויות האוניברסליות ותפקידו הוא תמיד למתוח ביקורת על הכוח השולט, לפעול נגד השררה ולא לעמוד לצדה.

"בעלי הכוח לא צריכים עוד כוח. הם זקוקים לביקורת. למראה. מה שאצלנו קרה בשבועות האחרונים הוא קונפורמיזם מוחלט של מרבית האינטלקטואלים והליכה עם העדר. אינטלקטואלים מבחינתי אלה פרופסורים ועיתונאים. פשיטת הרגל של תקשורת ההמונים במלחמה הזאת היא טוטאלית. זה לא קל לעמוד מול העדר. אתה יכול להידרס בקלות. אבל התפקיד של האינטלקטואל והעיתונאי הוא לא למחוא כפיים לשלטון.

"ראית במלחמה כיצד האוניברסיטאות מתיישרות לפי השלטון ולפי הרוב הזועק ברחוב, וזה אולי הדבר הכי מסוכן. דמוקרטיה מתמוטטת כאשר האינטלקטואלים, השכבות המשכילות, התיישרו לפי הבריונים או הסתכלו עליהם בליווי חיוך. אומרים אצלנו משהו בנוסח: 'זה לא נורא כל כך, זה לא מתקרב לפאשיזם כי הנה יש לנו בחירות חופשיות ומפלגות וכנסת'. והנה, הגענו למשבר במלחמה, ובמשבר הזה, בלי שאף אחד ביקש מהם, כל מיני גופים אוניברסיטאיים פתאום דורשים מכל הקהילה האקדמית לרסן את עצמה בביקורתה".

שחיקת ערכי הנאורות

הפחד הוא שהניע אותם לדעתך?

"הפחד מהשלטון, פחד מסנקציות שיכולות להיות ברמה התקציבית ופחד מלחץ הרחוב. התגלמות הבושה והחרפה היתה כאשר הדיקן הזה של הפקולטה למשפטים בבר אילן איים לנקוט סנקציות נגד אחד מהעמיתים שלו משום שהוא הוסיף שתיים או שלוש שורות באיזושהי הודעה טכנית על מועד בחינה, שבה הוא הביע צער על הרג, על אובדן חיים משני הצדדים. להביע צער על אובדן חיים בשני הצדדים, זה כבר מעשה חתרני, בגידה. אז אתה מבין למה אנחנו מגיעים? אנחנו מגיעים כאן למצב שבו הדמוקרטיה היא דמוקרטיה פורמלית, שיורדת לדרגה יותר נמוכה בכל פעם".

ומתי נחצה הקו שבו דמוקרטיה מאבדת את עצמה לדעת?

"הדמוקרטיה לא נופלת על ידי הפיכה כמעט אף פעם. לא באיטליה, לא בגרמניה, לא במקומות אחרים במרכז־מזרח אירופה, לא בצרפת עם וישי, שזה דבר מאוד חשוב, משום שזו מדינה דמוקרטית שנפלה לידי הימין בתמיכת הרוב המכריע של האוכלוסייה. לא היתה הפיכה, היו גורמים חיצוניים שאפשרו לאידיאולוגיה שהתגבשה במשך הרבה מאוד שנים להגיע לשלטון. אבל לא המפלה יצרה את האידיאולוגיה הזאת.

"בניגוד למה שחושבים רבים, מקור הפאשיזם הוא לא במלחמת העולם הראשונה. 20–30 שנה לפני מלחמת העולם הראשונה זה התחיל להתגבש, ומלחמת העולם הראשונה יצרה את התנאים הפסיכולוגיים, החברתיים, הכלכליים – ויאמרו גם, את המשברים של שנות ה–20 – שהם אפשרו לאידיאולוגיה הזאת להגיע לשלטון. היא לא יצרה את זה.

"כך גם אצלנו, פה מדובר בתהליך הדרגתי של גיבוש אידיאולוגיה לאומנית קיצונית, רדיקלית, שמצטיינת בזה שהיא תופשת את האומה כגוף אורגני. כמו שאתה מסתכל על עץ שיש לו ענפים ועלים, אז היחידים, בני אדם כיחידים, הם הענפים והעלים של העץ הזה, כלומר בני האדם קיימים רק בזכות העץ. האומה היא גוף חי.

"אצלנו, מתווסף לזה גם הגורם הדתי, שמחזק את הייחוד הלאומי. זה לא עניין של אמונה, זה עניין של זהות, והדת מחזקת את הזהות הייחודית שלך. צריך להבין שבלי הלאומיות הרדיקלית הזאת, אין פשיזם. ואני מבחין בין פשיזם לנאציזם, בגלל שבפשיזם אין בהכרח תורת גזע. אני הייתי אומר את זה בצורה חד־משמעית: הפשיזם, זאת מלחמה בנאורות ובערכים האוניברסליים. הנאציזם היתה מלחמה במין האנושי".

ואתה מזהה בישראל את שלילת הערכים האוניברסליים ואת המלחמה בנאורות בשנים האחרונות?

"זה זועק לשמים. ודאי. ישראל היא מעבדה יוצאת מן הכלל שבה אתה רואה את השחיקה ההדרגתית של ערכי הנאורות, שהם הערכים האוניברסליים האלה. ואתה רואה את השלילה הזאת, שהיתה קיימת תמיד בשוליים, לאט־לאט מתקרבת, עד שהיום היא משתלטת על המרכז. כשאנשים חושבים שהדמוקרטיה פוגעת בלאום ומסרבים להכיר בערכם של הערכים האוניברסליים כמגבלה על הדמוקרטיה, זהו מרשם לחיסולה.

"קח את חוק הלאום של זאב אלקין (המבקש בין השאר להגדיר את המדינה כמדינת העם היהודי בלבד); את המלחמה בבית המשפט העליון, שהוא גוף שמבוסס על ההנחה שיש נורמות שהן מעבר לכוח שלטוני; את החוק נגד עמותות השמאל, שזו שחיקה ברוטלית, אלימה, של חופש הדיבור, והגילויים השונים של ציד מכשפות שיש פה: עיתונאי כמו גדעון לוי שמסתובב עם אבטחה.

"קח את סיפור הדרישה של נתניהו מאבו-מאזן להכיר במדינה היהודית. זה לא רק להכריח את אבו-מאזן ואת הפלסטינים להכיר בנחיתות ההיסטורית שלהם. זה לומר להם: 'אתם הפסדתם ב–48'–49', איבדתם את הארץ הזאת, היא לא שלכם. אתם חיים בה, כי אנחנו לא מגרשים אתכם, אבל היא לא שלכם. המדינה היא מדינה יהודית'. לכן, הערבים הם אזרחים, אבל המדינה היא לא שלהם, זאת אומרת, עושים פה את ההבחנה בין הלאומיות לאזרחות. אזרח יכול להיות כל אחד, אבל אנחנו בעלי הבית.

"הרי למה צרפת כל כך מעניינת? משום שזה מה עשו ב-1940 עם היהודים, שחלק מהם חיו שם מאות שנים. אמרו להם: 'אדוני קיבל תעודת זהות ודרכון צרפתי, עכשיו אני לוקח אותו בחזרה'. אני לא יכול לשלול את הצרפתיות של הצרפתי, אבל אתה הרי לא צרפתי, והקטגוריה הזאת של אזרחות, היא מלאכותית. עשו את זה לדוד שלי שהיגר לצרפת ב-1929 יחד עם דודתי כדי ללמוד רפואה. וזה קרה גם בגרמניה.

"וזה מה שאנחנו בדרישה הזאת בדיוק אומרים לערבים היום. הפוטנציאל הזה של ביטול האזרחות קיים גם כאן. בשביל מה אתה צריך לזרוק את המדינה היהודית כמו בוץ בפרצוף של האזרחים הישראלים האלה? שבסך הכל צריך להגיד, ההתנהגות שלהם היא בסדר גמור, ואתה חושב, בתנאים, הבעיות שעומדות בפניהם, שיש להם משפחות, ויש להם גם בגדה וגם בעזה, והלחצים שהם נתונים להם – בסך הכל, תראה, לא ידוע, לי לפחות, על רשת ריגול ערבית־ישראלית. נכון, הם לא שרים את התקווה והם לא מניפים את הדגלים, הם לא חברי ההסתדרות הציונית, אבל כאזרחים, הם אזרחים שממלאים את החובות שלהם".

בובי

"אם הוא רוצה להיכנס באמת להיסטוריה, עליו לפרק את השותפות עם הימין" צילום: מוטי ומילרוד

תסריט האימים

מהו תסריט האימים שלך לסיומה של הדמוקרטיה הישראלית?

"הדמוקרטיה לא מוגדרת על ידי הזכות להטיל פתק בקלפי פעם בכמה שנים. הדמוקרטיה נבחנת מדי יום ביומו במעמד זכויות האדם. כל היתר הוא משני, משום שאתה יכול בקלות, על ידי הטלת פתק בקלפי, להקים לך פה משטר דיקטטורי. אם תלך להצבעה ויהיה לך רוב כדי לזרוק את הערבים מהכנסת או כדי להטיל צנזורה או לבטל את הפונקציה של בית המשפט העליון. צריך לזכור שהדמוקרטיה הפסיקה להיות דמוקרטיה כבר מזמן בשטחים. אין להם זכויות אדם, ואתה שולט בהם בכוח, ואחרי שמתבצע הרצח של שלושת הנערים, אתה יכול להפוך את חיי האוכלוסייה לגיהינום, כי אתה יכול להרשות לעצמך הכול. זה מתקיים כבר עשרות שנים וזה משחית.

"עכשיו, הנורמות האלה לא רק זוחלות לקו הירוק, הן למעשה כבר פה, מפני שהצעירים, הילדים והנכדים שלנו, מבלים את רוב שירותם הצבאי בשטחים. היחידות הלוחמות האלה בעזה, כאשר הן לא מתאמנות ברמה או בנגב באיזה מקום, הן יושבות בשטחים. אמנם יש שם משטרה קולוניאלית בדמות חטיבת כפיר ומג"ב, אבל זה לא מספיק. את כפיר ומג"ב אפילו לא הביאו לעזה, כי הם כבר לא יודעים להילחם. הם כבר לא חיילים. הצנחנים התאמנו ברמה, הקפיצו אותם לשטחים כדי לחפש את שלושת החטופים, האמת – לא כדי לחפש, הרי הם כבר ידעו שהם לא בחיים, אלא כדי למרר את חיי האוכלוסייה ולהראות מי בעל הבית שם. ומה שקורה שם זולג כל הזמן הנה. דמוקרטיות לא מתמוטטות באופן פתאומי, אלא נקלעות למשבר חמור. אנחנו יכולים להיקלע למשבר חמור שבו כל העסק יתפוצץ".

ואז מה, יעלה רודן?

"לא, לא בהכרח, לא, לא. הממשלה תמשיך לשלוט, להישען על הרוב בכנסת בכוח צווים, תוך יצירת אפליה ברורה בין יהודים ללא יהודים, תוך הטלת צנזורה, תוך הטלת פחד על המתנגדים, על התקשורת, על האוניברסיטאות, על כל הגופים האלה שהם, לכאורה, אוטונומיים".

אבל על פי דבריך זה קורה כבר עכשיו.

"בטח שזה קורה עכשיו, זה קורה כבר עכשיו, אלא שזה יכול להחמיר עד כדי רתיחה. תראה, המים כבר, אני חושב, מאוד חמים. הם עוד לא רתחו, הם יכולים לרתוח מחר בבוקר, הם על סף רתיחה".

אתה מסכים שהמלחמה האחרונה היתה מלחמת אין־ברירה?

"היא היתה מלחמת ברירה מוחלטת, מבורדקת ופרטאצ'ית. גם על זה עוד ידובר ויתוחקר עכשיו כשנראה שהיא הסתיימה. תראה, היה צריך לעשות משהו ברגע שהם התחילו לירות. קודם כול, לא היה צריך להשפיל את האוכלוסייה ולעצור את ה-500 האלה של עסקת שליט ואז חמאס רצה להראות שהוא עושה משהו. בסך הכול, אלה אנשים שלו. ובכלל, חמאס ניצל את ההזדמנות להראות שהוא הכוח הלוחם היחידי, ושאבו-מאזן זה משת"פ. אז הם ירו את הטילים האלה. על הטילים האלה היה צריך לענות. האם אפשר היה לעצור את זה בלי התגובה המסיבית של חיל האוויר? אני לא יודע, אין לי מספיק ידיעה, כבר אין לי חברים בצבא כמו שהיו לי פעם. אבל המלחמה הזאת, הכניסה הקרקעית, היתה מלחמת ברירה".

אבל בכל זאת התגלה כאן איום מצמית: מנהרות התקפיות שניתן להגיע דרכן ליישובי עוטף עזה ולחולל טבח.

"אבל על המנהרות ההתקפיות האלה לא דיברו קודם. זאת לא היתה מטרת המלחמה. מטרת המלחמה היתה שקט תמורת שקט. את הכניסה הקרקעית הממשלה לא רצתה. זה כבר היה מכניזם, מבצע מתגלגל. נוצר לחץ של הימין על הממשלה, ויכול להיות שאם ביבי לא היה נכנס, מעמדו כראש הממשלה היה מאוד־מאוד נחלש. עכשיו, פער היכולות בינינו לביניהם – הפער בין הנזק שנגרם לנו לנזק הנורא שנגרם להם – הוא כזה שכל אדם סביר היה עכשיו מנצל את זה כדי לפתוח במהלך לפתרון כולל של הסכסוך".

אבל איך אתה יכול להגיע למצב של משא ומתן עם ארגון שהוא פונדמנטליסטי, דתי קיצוני? יש משהו בנראטיב של המתנגדים להסכם: ב-2005 שרון יצא מעזה, חמאס השתלט על עזה ב-2007, ומאז הוא השקיע רק במנהרות, בהצטיידות מלחמתית, לא עשה כמעט דבר למען האוכלוסייה שלו ושימר את מצב המלחמה והמאבק בישראל. האם אלה אנשים שצריך או אפשר בכלל לדבר איתם?

"תראה, עקרונית אני חושב שצריך לדבר עם כולם, אם זה יכול להביא לתוצאות. אני חושב שהיה צריך לנצל את העובדה שאבו מאזן הקים את הממשלה המשותפת עם חמאס, ולתת לו אינסנטיב, לתת לו משהו שאיתו הוא יוכל לעבוד. הרי אנחנו לא נתנו לו כלום. אנחנו נתנו לו את הדרישה להכרה במדינה היהודית.

"חמאס הוא עזה, חמאס זה כבר לא רק ארגון טרור. הוא הקים פרובינציה, אזור שנשלט על ידו. הוא השקיע את כל האמצעים במלחמה עם ישראל, אבל צריך לנסות להיות הוגן כלפי כל הסיפור הזה. אני מנסה לשמור כמה שאפשר על ראייה אובייקטיבית. נכון הוא שזה ארגון פונדמנטליסטי, דתי, קיצוני, של מנוולים, ארגון רצחני של שהידים, אבל אנחנו עם האנשים האלה נצטרך לחיות. אז צריך לנסות להגיע איתם להסדר. בשיטה של הגזר והמקל, השתמשנו הרבה מאוד במקל, אני לא ראיתי את הגזר, לא ראיתי את הגזר. אבו מאזן משווע שיתנו לו משהו. אולי עכשיו באמצעות שיקום עזה אפשר להגיע להסדר. לא צריך לדרוש מחמאס להניף דגל לבן, וצריך לגלות איזושהי ראייה לטווח ארוך, שיהיה בה גם אלמנט של נדיבות כלפי הפלסטינים.

"הרי אנחנו אומרים שהארגון הצבאי של חמאס זה 15 אלף איש, ויש שם עוד מיליון ו–800 אלף איש אחרים שהם לא חמאס, אז אולי המדיניות הזאת של הסגר ויצירת חיים בלתי נסבלים, אולי זה מה שמזין את חמאס? צריך עכשיו לעשות משהו ממשי קודם כל ביחסים בינינו והפלסטינים, והערבים בכלל".

אילו צעדים ממשיים?

"לעצור כל העמקה של הנוכחות היהודית בשטחים, זה דבר ראשון. ואחרי זה לומר להם, ולהראות שאנחנו שואפים, על אמת, כמו שאומרים הילדים, לשתי מדינות. וכאמצעי להוכחה שאנחנו רציניים, להסיר את המצור על עזה, עם פיקוח, עם אבו מאזן במעברים, המצרים במעברים, כל מה שצריך, אבל לתת לאוכלוסייה הזאת לנשום. יש לך 50% אבטלה, עכשיו כבר אין חשמל שם, המים כנראה מזוהמים. זה יזיק לביטחון אם ניתן לדייגים שם עוד מים? וגם ליצור מערכת יחסים שבה, קודם כל, מתייחסים לאנשים האלו כבני אדם ששווים לנו".

לעצור את ההעמקה היהודית בשטחים זה להוריד התנחלויות. ממשלה שלא יכולה לפנות שלושה קרוואנים תצליח לפנות התנחלויות?

"ההתנחלויות הן סרטן. אם החברה הזאת שלנו לא תצליח לרכז מספיק עוצמה, מספיק כוח פוליטי, מספיק כוח מנטלי כדי לפנות חלק מההתנחלויות, אז סימן שהסיפור של מדינת ישראל נגמר, שהסיפור של הציונות, כמו שאנחנו מבינים אותה, כמו שאני מבין אותה, נגמר".

מה אורך הנשימה שיש לנו לשיטתך עד שהסיפור ייגמר?

"לא הרבה. כמה שנים. משום שתראה, זאת היום המדינה הקולוניאלית האחרונה בעולם המערבי. כמה זמן זה יימשך? אלמלא זיכרונות השואה, אלמלא החשש של האשמה באנטישמיות, הרי כבר מזמן באירופה ההתנחלות היתה מוחרמת. אני הייתי מפנה משם את אוניברסיטת אריאל, קודם כל, כי זה קל לפנות. יותר קל לפנות אוניברסיטה מאשר לפנות שלושה קרוואנים. זה דבר סימבולי. הפכו אותם, את הקולג' העלוב הזה, לאוניברסיטה כדי להפגין משהו. אז את ההפגנה הזאת הייתי מקפל.

"יכול להיות שלא חייבים להוריד את ההתנחלויות בכוח. יכול להיות שאפשר להגיד, שכולם צריכים לדעת, שבתאריך איקס אנחנו נסוגים מהשטחים האלה. מי שירצה להישאר, שיישאר. אני חושב שרבים יבינו שהם לא יישארו, לא ייקחו את הריסק לעמוד מול הכפריים. למה אני כל כך רוצה את הגבול הזה בין שתי המדינות? כדי למנוע שתהיה פה מדינה אחת, כי במדינה אחת, יהיה משטר של אפרטהייד. הרי אף אחד לא משתעשע ברעיון שיהיה כאן שוויון אזרחי בין שכם לתל אביב, בין ג'נין לחיפה, וכולם יצביעו בבחירות ותהיה פה חגיגה גדולה, כולם ירקדו ריקודי עם.

"תהיה פה מלחמת אזרחים במקרה הטוב, במקרה הטוב. במקרה הגרוע, זו תהיה מדינת אפרטהייד שבה אנחנו נשלוט בערבים בלי הממד הזה של הארעיות שעדיין נדבק בשטחים, למרות שכל מי שאני מדבר איתו ומי שעיניו בראשו מבין שהארעיות כבר חלפה מזמן, ושהמצב בגדה המערבית הוא מצב של אפרטהייד".

אתה מחרים מוצרים מההתנחלויות?

"אני אישית לא קונה מוצרים שיצרו בהתנחלויות. אם אני צריך לבחור בין יין מהתנחלות או יין שיוצר ממערב לקו הירוק, אבחר את השני".

דיברת בהרחבה על אשמתנו בהידרדרות. ומה בדבר אשמת הפלסטינים?

"עורכים מכתב עת ערבי שאלו אותי לאחרונה על זכות השיבה ואמרתי להם: זה מת. זאת אשליה הרסנית. אז הם השיבו לי: 'למה לא להשאיר לפליטים את התקווה?' אמרתי להם: 'התקווה הזאת תמנע כל הסדר'. הייתי לפני כמה שנים בחיפה, באיזה מועדון של אינטלקטואלים ערבים בוואדי ניסנס והיתה שיחה. הסכמנו פחות או יותר על הכל עד שהגענו לסיפור זכות השיבה.

"אחד אמר לי, תגיד, מה שאתה בעצם דורש ממני, זה ללכת לקרוב שלי, שגר פה בעבר ברחוב הזה, ועכשיו הוא יושב כפליט בצידון, ללכת להגיד לו שהוא לעולם לא יכול לחזור לוואדי ניסנס? אמרתי לו: זה בדיוק תפקידכם. להגיד להם: לא תחזרו לחיפה ורמלה ויפו. כל עוד הם נאחזים בעניין הזה של זכות השיבה, הם מונעים מרוב היהודים בארץ, שהיו רוצים לשים קץ לזה, להילחם למען הסדר. אבן הריחיים הזאת שהם לא מסוגלים להשתחרר ממנה, היא האסון שלהם ושלנו".

אבל זו לא ההתעקשות על זכות השיבה. ברק בא ונתן הצעה לערפאת. נגיד שהיא לא היתה נדיבה מספיק לשיטתו. ערפאת לא אמר לו: "בוא, נמשיך במשא ומתן", אלא פשוט לא רצה להמשיך לדבר יותר. אולמרט נתן לאבו מאזן הצעה עוד יותר מרחיקת לכת. אבו מאזן לא חזר אליו. זה נראה לעתים כסרבנות אובססיבית.

"אני לא יודע בדיוק מה אהוד ברק נתן לערפאת. לא היתה להתנחלות תקופה יותר טובה מאשר שלטונו של ברק. בנו ובנו ושפכו שם תקציבים וערפאת ראה את ההתנחלות צומחת לנגד עיניו. כך שיש איזושהי מערכת לא סימטרית ביחסים בינינו לביניהם. אני לא יודע מה אהוד אולמרט בדיוק הציע לאבו מאזן.

"אבל נכון הוא שהפלסטינים, אין להם הכוח, המנהיגות, האליטה הדרושה, הכוח המנטאלי כדי להכיר בעובדה ש-49' זה סוף התהליך. שלא יגידו שזה צודק, אבל שיבינו שזה הסוף. את זה אין להם כוח להבין, אין להם כוח ואנחנו שופכים מלח על הפצעים האלו, כל זמן שאנחנו מציגים להם עוד ועוד דרישות ויוצרים בשטחים מצב בלתי נסבל. כמו המצור על עזה – הם לא עושים את שלהם ואנחנו מחריפים במקום לפרק את המתחים ואת הפצצה שישנה שם. אנחנו מטפחים גם את התסביכים שלהם וגם את העוינות שלהם".

"בוז'י הוא בחור נחמד. לפיד הוא גורנישט"

ואתה לא חושש שההנהגה הפלסטינית לא חושקת רק בפינוי אפרת אלא גם בפינוי חיפה או קיבוץ חולדה?

"יש לי חששות. אבל אני חושב שעד היום לא ניסינו באמת להציג לפלסטינים את הנושא הזה בצורה חד משמעית: כולנו מכירים בקווים ובתוצאות המלחמה ב-49'. משמעות הדבר מבחינתכם שהנכדים של אבו מאזן לא חוזרים לצפת, ומבחינתנו אנחנו לא הולכים מזרחית לקו הירוק. אף אחד לא הציג את זה בפניהם כך".

פלירט קצר עם הפוליטיקה

שטרנהל מודה שלא הרחיק ראות כמו למשל פרופ' ישעיהו ליבוביץ ולא זיהה כבר אחרי מלחמת ששת הימים את הצורך להיפרד מהשטחים. "לא הייתי שם, בשום אופן לא, אם כי להתנחלויות התנגדתי מהרגע הראשון, כששמעון פרס היה תומך נלהב שלהן. אני זוכר את זה בגלל ההצטרפות למפלגת העבודה עם חוג 77'. הייתי שם עד מלחמת לבנון".

גם למלחמת לבנון התנגד מיומה הראשון, אם כי כשנקרא למילואים, לבש את המדים ועלה צפונה.

אחרי האפיזודה הקצרה בחוג האינטלקטואלים של מפלגת העבודה, ניסה שטרנהל יחד עם אחרים להקים תנועה סוציאל־דמוקרטית ראשונה בנוסח מרצ, אולם כשהמאמצים לא נשאו פרי הוא ויתר על הפלירט הקצר עם הפוליטיקה הישראלית.

מפלגת העבודה היא בשנים האחרונות מפלגת מרכז־שמאל?

"מפלגת העבודה זה גוף מנוון, אבל יש למפלגת העבודה הזאת, בכל זאת, מאות אלפי מצביעים. צריך לומר שהאליטה הפוליטית הישראלית היא איומה, צריך לומר את זה. האיכות האנושית, אומץ הלב האנושי. אפילו החבר'ה הצעירים, שתליתי בהם תקוות, נבלעו בינתיים בתוך הביצה: עפר שלח, למשל. זה ששמעון פרס הפך פתאום לאדם גדול, זה גם כן רק מוכיח כמה שכל היתר קטנים, משום שהנזק שהאיש הזה גרם הוא לא ייאמן. באוסלו, אני זוכר אותו אומר, עשינו שלום ולא הורדנו אף יישוב. הוא ראה בזה הישג גדול".

מה אתה חושב על הרצוג, למשל, הוא מתאים להנהיג את השמאל?

"תראה, בוז'י היה אחד מאותם החבר'ה שתמיד ידעו להסביר מדוע אסור למפלגת העבודה לצאת מהממשלה. הוא בחור נחמד, אבל זה לא חומר של מנהיג, זה לא אדם שאתה מפקיד על הכפתור האדום. הוא יכול להיות שר יעיל. שר חוץ. בתפקיד הזה אף פעם לא יכולים להוכיח שנכשלת. אני חשבתי בזמנו, כי לא הכרתי את האנשים מקרוב אף פעם, שעמיר פרץ, מנהיג פועלים אמיתי משדרות, הוא האיש שחיכינו לו וקיווינו לו. לא היה לו מזל אבל אולי עדיף לא לדבוק באנשים שהמזל בורח מהם. חשבתי ששלי יחימוביץ' אולי תוכל לעשות משהו, עד שהתבררה פשיטת הרגל הנוראה שלה, הפילוסופיה הפוליטית החדשה הזאת, שאתה הולך רק עם הלחם והחמאה וכל היתר לא קיים".

יאיר לפיד יכול להיות התקווה של המרכז שמאל?

"זה גורנישט – חבל לדבר עליו – זה שהפוליטיקה הישראלית מסוגלת לייצר דבר כזה. נדבר על משהו יותר רציני: הבעיה העמוקה ביותר של השמאל היא שלא היתה לנו היכולת להגיד שהקמת המדינה היא קו פרשת המים. מה שהיה טוב ונכון וצודק עד עכשיו, הפסיק להיות טוב ונכון וצודק. כבשנו את הארץ, על חלק שלה הקמנו את המדינה, פה נגמרה תקופת הכיבוש. וב-67', לומר את זה עוד פעם, השטחים האלה נכבשו במלחמה שלא התכוננו אליה ולא ידענו בדיוק מה אנחנו עושים. אני הייתי בחפ"ק בדרום. לא היתה בכלל כוונה ללכת הרבה מעבר לאל עריש".

אתה מצטער שכבשנו את ירושלים באותה מלחמה?

"בטח. מה זה נתן לנו, מה זה נותן לנו? אנשים שזוכרים את החיים לפני 67' הם לכל הפחות בני 60 היום. אני זוכר את הימים האלה שישבנו במסעדה זולה שהאוכל בה נעשה בשמן מכונות משומש. מזל שנשארנו בחיים אבל זה היה זול. זה היה מול חומות העיר העתיקה. אף פעם לא הפריעה לי העובדה שכמה מטרים ליד היו בלוקהאוסים. אני לא חלמתי על החומה הזאת ומה שמעבר לה ולא על הכותל, ואני לא זוכר שדיברנו על זה בכלל בין החבר'ה".

מפחידה הקבוצה הזאת של בנט ואריאל

יש מישהו במערכת הפוליטית שמבהיל אותך, שמפחיד אותך?

"תראה, מפחידה אותי הקבוצה הזאת של בנט ואריאל, אני חושב שאלה אנשים מסוכנים מאין כמוהם. אני חושב שליברמן קצת פחות, משום שאין בו את הלהט הדתי. הם ואנשי האגף הימני בליכוד אלה אנשים מסוכנים באמת, משום שהם באמת לא מבינים מה זו דמוקרטיה, הם באמת לא מבינים מה זה זכויות האדם, הם באמת שונאים את הערבים שנאה אמיתית, עמוקה, שלא מאפשרת חיים ביחד. אתה שואל אם יש קווי דמיון בין מארין לה פן בצרפת לבנט – בטח שיש. מבחינות מסוימות היא שמאלנית מסוכנת לעומתו. עכשיו, אם נתניהו היה רוצה להיכנס באמת להיסטוריה, הוא היה צריך לפרק את השותפות עם הימין, לפצל את הליכוד ולהקים ממשלת מרכז בתמיכת השמאל ולא להתבייש להסתמך על הקולות של הערבים".

נפתול

נפתלי בנט. "לא מבין את הדמוקרטיה". צילום: תומר אפלבאום

נתניהו מסוגל למעשה דה גולי של החזרת השטחים?

"כשדה גול החזיר את אלג'יריה הוא כבר היה איש שיצא מספרי ההיסטוריה. נתניהו עוד לא יצא מספרי קומיקס. זו השוואה פרובלמטית מאוד. אבל אם נתניהו לא יעשה עכשיו מהלך גדול, מה הוא ישאיר אחריו?"

אתה מגדיר את עצמך כציוני?

"אני נשארתי ציוני. ודאי. אולי בטיפשותי".

וכשמתבוננים על הביוגרפיה שלך, אתה באמת התגשמותה: מהתופת שממנה נולדת ועד המקום אליו טיפסת כאן ובעולם. אבל מהותה של הציונות בסוף היום, היתה לבנות בית בטוח ליהודים – וכבר שנים, באופן פרדוקסלי, אנחנו נמצאים במקום הכי פחות בטוח ליהודים על פני הגלובוס. אז אולי הציונות שבקה חיים?

"זה נכון שהציונות, תכליתה היתה לבנות ליהודים בית בטוח. אבל גם בית ראוי לשמו, גם בית יפה, בית הגון, בית שטוב לחיות בו, שאתה יכול להתגאות בו, בית שאתה לא יושב בו על גבו של מישהו אחר ואתה לא מדכא אף אחד אחר. כל פלגי הציונות ידעו, שאת הארץ לא צריך לכבוש בכוח. כבר בשנות ה–20 הובן שהערבים לא רוצים אותנו, והתגשמות הציונות לא יכלה להיות תלויה ברצונם הטוב. הגענו למלחמה, ניצחנו במלחמה הזאת ועכשיו זה סוף פסוק, מתחילה מערכת אחרת.

"אבל להמשיך לגלגל את זה עוד עשרות שנים אחרי הקמת המדינה, זה הרס הציונות. מה שמתרחש היום בשטחים, זאת לא הציונות, זה חלום בלהות של הציונות בעיני. אם תהיה פה מדינה אחת מפה, מסוף הים פה עד הירדן, זו תהיה או מלחמת אזרחים נוראה, או שתהיה פה מדינת אפרטהייד. בשני המקרים, המדינה הציונית, כמו שאני מבין אותה וכמו שאני רוצה אותה, לא תהיה. יהיה פה משהו אחר. אני כבר לא אראה את זה, וזאת הנחמה שלי".

באווירה הציבורית שקיימת היום וכמי שכבר חווה ניסיון ממשי ומסוכן לפגוע בשלומו, אתה לא חושש להשמיע את הדברים שהשמעת כאן?

"אם אני אצטרך לפחד להגיד את מה שאני אומר עכשיו ולהגיד את זה פומבית בפרצוף, אז הסיפור שלנו פה נגמר".

הסכנה שבפולחן המוות

ההלוויות ההמוניות של החיילים – בעיקר זו של החייל הבודד שון כרמלי, אליה הגיעו עשרות אלפי אנשים – עוררו בפרופ' שטרנהל תחושות אמביוולנטיות. זה הצית בו זיכרון על מכר שעלה איתו בעליית הנוער לבד לחלוטין ונספה במלחמת ששת הימים. "לימים נודע לי שלהלוויה שלו הגיעו שישה אנשים פחות או יותר", הוא משחזר. "אני לא זוכר שפעם היו הלוויות המוניות כמו אלה שהתקיימו הפעם. מצד אחד יש משהו נוגע ללב בסולידריות האנושית. מצד שני פולחן המוות של הנופלים בקרב מצביע על חולשה חברתית. יש פה סוג מסוים של סכנה חברתית. לקדש את המוות זה רע ומסוכן".

מה דעתך על הוויכוח שמתחולל בישראל סביב הרג חפים מפשע בעזה?

"לא מזמן חיפשו מבוקש על אופנוע. נניח שאתה מאתר אותו ואתה יורה את הטיל עליו בידיעה שיש סביב האופנוען הזה אנשים חפים מפשע ברחוב. זה סביר שיהיו אנשים ברחוב ואתה גם רואה אותם, כי הרי היום רואים זבוב על זנב של פיל. אתה יודע שייהרגו אנשים שאין להם קשר לאותו אופנוען. והשאלה היא זו: האם הידיעה הזאת וההחלטה המפוכחת לירות את הטיל, יש בה אלמנט של שותפות להרג ולרצח? האם העובדה שהאופנוען נוסע ברחוב פוטרת אותך מאחריות?

"אותו דבר מתרחש כשאתה משיב אש לבית חולים ובית ספר מהם נורות רקטות, כשבמקומות האלה מצטופפים מאות או אלפי פליטים חפים מפשע. זה המבחן בין ההכרחי ללא הכרחי, בין הטוב לרע. אני נוטה לחשוב שאם אתה מקבל החלטה שבה אתה יודע שעלולים להיהרג אזרחים, זו שותפות לפשע".

אבל חמאס יורה מבית חולים ובית ספר בכוונת מכוון. אתה מעדיף לתת לו להמשיך לירות בנו מבלי להגיב?

"זאת שאלה גדולה מאוד. הייתי לוקח כמה שעות פסק זמן ומודיע להם, לעצמנו ולכל העולם שאנחנו יודעים שיש מצבור רקטות במרתף של בית החולים ומשם יורים עלינו, ושאנחנו מודיעים שאת בית החולים צריך לפנות, עם כל הקושי בפינוי חולים. צריך עוד לזכור שהירי שהיה מתוך הרצועה, עם כל הסיכון שבו ושיבוש החיים שהוא גורם, הנזקים שהוא גרם לנו הם באמת לא מי יודע מה. יש פער עצום בין היכולות שלנו ליכולות שלהם. ואת הפער הזה לא צריך לנצל כדי לדכא אותם עד עפר אלא כדי לחפש פתרון גלובלי".

11 באוגוסט, 11:00

השאר תגובה

כתובת המייל שלכם לא תפורסם. שדות המסומנים ב-* הם שדות חובה

Facebook Iconfacebook like buttonRSS